وكيل سابق للمخابرات المصرية: تجفيف منابع الإرهاب قبل نهاية العام

 سامح اليزل

اليزل يؤكد في حوار مع «اليوم» أن قرار السعودية بحظر الإخوان صائب 

حوار: محمود بكري -القاهرة 2014/05/16 - 03:00:00               

كشف وكيل جهاز المخابرات المصرية السابق، اللواء سامح سيف اليزل، عن قيام بعض من رجال الأعمال العرب، بتمويل جماعة الإخوان. وأكد سيف اليزل (رئيس مركز الجمهورية للدراسات والأبحاث السياسية والأمنية) في حديث خاص لـ«اليوم» أن «التنظيم الدولي للإخوان توحَّش بعد موجة ما يسمى بالثورات العربية»، لكن «تحركات التنظيم مُراقَبة». وبشَّر سيف اليزل أنه «قبل نهاية العام الجاري سيجري تجفيف منابع الإرهاب في مصر»، ارتباطا بـ«النجاحات التي تحققت على الأرض حتى الآن»، مثمَّنا القرار السعودي بحظر تنظيم الإخوان، الذي وصفه بـ«القرار الصائب، بحكم نتائجه الإقليمية والدولية»، وأوضح أن مصر ودولًا عربية «مستمرون في تقديم أدلة ومستندات لتوثيق جرائم الإخوان؛ تمهيدًا لمحاكمة عناصرهم محليًّا»، مستبعدا تشكيل تحالف دولي لمواجهة ظاهرة الإرهاب المتنامية في ليبيا. وفيما يلي نص الحوار.
مكافحة الإرهاب
  إلى أي مدى نجحت الجهودُ المصرية في مواجهة ظاهرة الإرهاب؟
- بالتأكيد.. هناك نجاحات حدثت على أرض الواقع، وقد تمَّ هذا بشكل كبير ومؤثر في جميع المحافظات المصرية وسيناء، سواء في مواجهة الإرهاب الداخلي، أو العناصر الإرهابية القادمة من الخارج.. ومن واقع المعلومات المتاحة المسألة أصبحت تحت السيطرة بشكل كبير.. واستطيع التأكيد أن نسبة النجاح تتراوح ما بين 80% و90%، لا سيما بعد إغلاق معظم الأنفاق الحدودية بين مصر وقطاع غزة (بلغت حتى الآن 1571 نفقًا حدوديًّا)، التي كانت مصدرًا أساسيًّا للتهريب وتهديد الأمن القومي المصري.. وبشكل عام، الجهات الأمنية في مصر، لاسيما أجهزة جمع المعلومات، وضعت يدَها على الخيوط الرئيسية التي كانت تغذي الإرهاب في مصر، ولا يزال العملُ جاريًا على قدم وساق.
لا توجد سلطة في جمهورية مصر العربية، سواء حالية أو قادمة (بما فيها الرئيس القادم)، لديها القدرة على التفاوض مع جماعة الإخوان الإرهابية.. على الإخوان نسيان هذا.. سيُقابَل هذا الأمر برفض شديد من الشعب، الذي له الكلمة العليا في هذا الشأن، فهو الذي يعاني اليوم أفعال وممارسات هذه الجماعة
 ما الذي تبقى في العملية العسكرية-الأمنية المشتركة، خاصة في سيناء؟
قبل نهاية هذا العام ستحدث (إن شاء الله) سيطرة كاملة على ما تبقى من عناصر وعمليات الإرهاب في مصر.. أقصد تجفيف منابع هذه الظاهرة، وخلال الشهور المتبقية من هذا العام ستشهد الجهود المصرية إنجازاتٍ جديدة ونتائج متقدمة.
 هل هذا مرتبط بالسيطرة على أنفاق حدودية جديدة أو بضبط عناصر إجرامية هاربة؟
- بالاثنين معًا.. بالأنفاق وإلقاء القبض على ما تبقى من العناصر التخريبية الهاربة في بعض الأماكن لاسيما في شمال ووسط سيناء.. وقبل النهاية ستكون النتيجة الختامية مطمئنة جدًّا.
 لماذا لا يكون هناك اتفاق دولي على معنى جامع مانع للإرهاب؟
-هناك معنى شبه متفق عليه في تعريف الإرهاب مفاده: كل الأعمال التخريبية التي تستهدف أمن الدول وحياة المواطنين وممتلكاتهم، سواء أكانت على أرضهم أو أرض دول أخرى، وتعمل لصالح أجندات ومخططات معينة، منها التطرف والراديكالية.. هذا هو المعنى المتعارف عليه تقريبًا.
 كانت هناك اشكالية في تعريف الارهاب غربيا وعربيا المطالب بضرورة التفريق بين الإرهاب ومقاومة المحتل!كيف تقيم ذلك؟
- الواقع يكشف عن أنه لا توجد أعمال مقاومة الآن، بعدما سقطت الأقنعة، وتكشَّف للرأي العام في مصر والإقليم أن هناك مَن يتاجرون بهذه الظاهرة ويتكسبون منها سياسيًّا وماليًّا، بينما هم في الواقع «الشُرطي» الذي يحمي المحتل.
 بادرت السعودية بعقد مؤتمر دولي لمواجهة الإرهاب، فلماذا لا تدعو مصر إلى مؤتمر مماثل لمواجهة الظاهرة التي يعيشها المجتمع منذ الإطاحة بنظام الإخوان؟   
- هناك تفكير جاد في هذا الموضوع، ويتم الآن الإعداد الجيد له؛ للتعريف بخطورة هذه الظاهرة العالمية، لكنه لن ينعقد قبل الانتهاء من المراحل المتبقية من خارطة الطريق (الانتخابات الرئاسية، ثم البرلمانية المصرية).
 كيف تقيم الوزن التأثيري وقوة الإخوان على الأرض حاليًّا؟
-تنحصر قوتهم في بعض العمليات التخريبية التي يلجأون إليها من حين لآخر، فضلًا عن استهداف عناصر أمنية وعسكرية، لكنَّ القدرة على الحشد والتجميع والخروج في مليونيات أو حتى مسيرات كبيرة نسبيًا أصبحت معدومة، ومن ثمَّ فهم يلجأون للعنف والإرهاب الذي ينطبق عليهم انطباقًا كاملًا، وأعتقد أن مسمى جماعة الإخوان الإرهابية هو مسمى صحيح تمامًا؛ لأن قتل الأبرياء واستهداف العامة، كما حدث في وضع قنابل بجوار مستودع أنابيب بوتاجاز، لن يقتل عناصر القوات المسلحة أو الشرطة لكنهم يستهدفون به بالأساس المواطنين الأبرياء.
 هذا سلوك بالغ الخطورة!
-بالطبع، هم الآن يستهدفون عامة الشعب، الذي عبَّر بوضوح في 30 يونيو 2013 عن انحيازه للدولة وللمؤسسات الوطنية.. الإخوان الآن يستحلون الدماء، ومن ثم تحدث عمليات القتل والاغتيال والتفجيرات.
 لكن بعض وسائل الإعلام الإقليمي مازالت تحاول تحسين صورتهم بشتى الطرق.
الواقع على الأرض، يكشف عن ممارسات وجرائم جعلت هذه القلة المنبوذة -ومن يساعدهم- منبوذين ومرفوضين من المجتمع المصري بشكل عام.. لذا لن تُفلح هذه الحملات الترويجية في التمويه على الدماء التي هي مسئوليتهم بالأساس.
 هناك من يردد بأن الحل الأمني لن يكون مجديًّا في المواجهة مع الإخوان، وأنه لابد من وجود بدائل في هذا الشأن.
- لا توجد سلطة في جمهورية مصر العربية، سواء حالية أو قادمة (بما فيها الرئيس القادم)، لديها القدرة على التفاوض مع جماعة الإخوان الإرهابية.. على الإخوان نسيان هذا.. سيقابل هذا الأمر برفض شديد من الشعب، الذي له الكلمة العليا في هذا الشأن، فهو الذي يعاني اليوم أفعال وممارسات هذه الجماعة.

مطلقًا...!!
هذه مسئولية البرلمان القادم، المعني بدراسة هذا الملف، لاسيما وضع الشروط الملائمة، التي يتصدرها: الاعتذار للشعب المصري والتوبة النصوح عن ممارسة العنف، حتى يمكن التفكير المبدئي في هذا الملف؛ لأن ما حدث لم يكن هينًا ولا عاديًّا في ضوء الدماء التي سالت وعمليات التخريب التي حدثت خلال الشهور الماضية.
 تصدَّرت السعودية الدول التي احتضنت ولظروف سياسية جماعة الإخوان في الستينيات والسبعينيات، ولكن لماذا هذه الحملة الشعواء التي تشنُّها الجماعة على المملكة؟ 
- السعودية، اتخذت قرارًا حميدًا بحظر جماعة الإخوان المسلمين.. هو قرار صائب ومسئول بنسبة 100%، وله مردود إقليمي- عربي، دولي.. هذا قرار محترم يجب أن يتمَّ تثمينه، والبناء عليه.. هذا طريق ومنهج المملكة، الذي لا يمكن تغييره من أجل دعم جماعة إرهابية- متطرفة.. هذا لن يحدث ولا حتى في الأحلام.. طريق السعودية واضح: عدم التدخل في شئون الغير.. عدم المساعدة في العنف.. محاربة الإرهاب. هذا ما نعرفه عن المملكة، وهذا النهج مستمر سواء كان ضد الإخوان أو ضد أي جماعة أخرى.. المسألة واضحة كالشمس.

الإخوان والغرب
 لماذا هذا التلكؤ الأوروبى (لاسيما بريطانيا) في اتخاذ موقف مسئول تجاه الجماعة حتى الآن؟
-أولًا، الأمور في أوروبا  -لاسيما في مثل هذه الملفات- تأخذ وقتًا طويلًا في البحث والدراسة وعقد اللجان.. ثانيًا، القرار البريطاني باعتبار جماعة «أنصار بيت المقدس» جماعة إرهابية قرار جاء صحيحًا، حتى وإن كان لإرضاء بعض الدول العربية، تتصدرهم المملكة العربية السعودية.
 ومستقبل جماعة الاخوان؟
- من واقع خبرتي فأن القرار البريطاني تحديدًا بالتعامل مع الجماعة لن يكون عاجلًا، سيستغرق إصداره شهورًا وليس أسابيع.. أعلم أن اللجنة البريطانية المخصصة لهذا الشأن ستأخذ القرارَ المناسب؛ لأنها متخصصة وعلى دراية، كما أن رئيسها سفير سابق لبريطانيا في السعودية، ومن ثمَّ فهو لديه معلومات وافرة فيما يتعلق بخبايا الإسلام السياسي والجماعات المتطرفة في المنطقة، وبالتالي وفي ضوء هذه الخلفية فهو سيختصر الكثير من الوقت.
 لماذا تتصدر بريطانيا دول أوروبا في العلاقة الحميمة مع الإخوان؟
-هناك بالفعل العديد من القيادات التنظيمية الهاربة تعيش هناك، لا سيما أنه لا توجد اتفاقية تسليم مجرمين بين القاهرة ولندن، ومن ثمَّ فالكثيرون يلجأون لبريطانيا استغلالًا لهذه الإشكالية.. لكن المؤكد أن قيادات إخوانية هاربة هناك، خاصة من قيادات التنظيم الدولي للإخوان، لها علاقة كبيرة بما يحدث في مصر من أعمال عنف، عبر اتصالات وقرارات تنظيمية يجري تكليف عناصر داخلية وعناصر في الإقليم بها.. لذا فهذه القيادات لها علاقة بشكل أو بآخر بتسيير العمل بين فروع التنظيم، وتوجيه مساره.
 ما نقاط الاتفاق والاختلاف بين الدول الأوروبية في التعامل مع الإخوان؟
-بالتأكيد، القوانين الأوروبية تختلف من دولة لدولة، ارتباطًا بالدساتير والمفاهيم هناك.. الحريات وحقوق الإنسان تحكم غالبية هذه الدول، هذا عن العنوان الرئيس، أما التفاصيل عن تطبيق القوانين داخل هذه الدول فهي تختلف من مكان لآخر، وبالتالي إذا اتهمتَ أىَّ طرف (شخص.. جماعة.. منظمة)، فلا بد أن تكون اتهاماتك مدعومة بالأدلة والمستندات المؤيدة لهذه الاتهامات، حتى يتم التحرك البريطاني -تحديدًا- بتوجيه الاتهام بالإرهاب وبالتالي عملية إلقاء القبض على المتورطين، وسجنهم لاحقًا.
 ماذا عن المساعي المصرية في هذا الشأن؟
- أعلم، أن بعض الدول حاليًّا -ومنها مصر- تقدم المستندات والأدلة والبراهين لتأكيد الاتهامات الموجهة للإخوان، والتشديد على أنهم مطلوبون في قضايا جنائية وليس سياسية، وأن هذه العناصر مطلوبة لأنها ارتكبت جرائم تعاقب عليها القوانين والتشريعات المحلية.. هذا هو الواقع.
 عقب أحداث 11 سبتمبر عام 2001، كان هناك تشدد أمريكي-أوروبي في التعامل مع ظاهرة الإرهاب، لكننا نلحظ ليونة حاليا؟
- دعني أقُلْ إنه تحت شعارات الحريات وحقوق الإنسان والاضطهاد والأقليات، هناك مكاتب محاماة متخصصة يتم اللجوء إليها، ومَن يذهبون إلى هذه المكاتب من العناصر المتهمة يؤكدون أنهم مضطهَدون في بلادهم، وأنهم لو عادوا مجددًا إليها فسيتم سجنهم، وسيتم إعدامُهم.. وبالتالي فإنه يتمُّ استغلال هذه الشعارات التي تروِّج الحفاظَ على حقوق الإنسان سلبًا، حيث يجري توفير ملاذ آمن لهذه العناصر القيادية في هذه الدول، التي تتسبب في نتائج خطيرة على الأرض داخل دولنا العربية، ودول أخرى.
 لماذا ينشط الإخوان في بعض المراكز الإسلامية في أوروبا تحديدًا؟
- المراكز الإسلامية في أوروبا حاليًّا لا يمكن القول إنها مخترَقة من جماعة الإخوان المسلمين، فهناك العديد من هذه المراكز من تتعامل معها المملكة العربية السعودية، لاسيما في بريطانيا وغيرها بالطبع.. فهي تساعدها بوضوح بعيدا عن الايديولوجيا التنظيمية ، وتوفر لها العلماء الوسطيين الأجلاء الذين يخدمون الإسلام بعيدًا عن أى تنظيمات أو أي اتجاه سياسي.. لكن، في المقابل، هناك مراكز أخرى تمَّتِ السيطرة عليها سيطرةً كاملةً من قِبَل عناصر متشددة، لاسيما من الحركات الجهادية، وجماعة الإخوان المسلمين، وهو ملف بالغ الخطورة يجب إعادة النظر فيه فورًا.     
 مَن يوفِّر الدعم المالي للإخوان في اوروبا؟
-مؤكد، هناك طرق دعم عدة بعضها مباشر تقدمه دول عربية واقليمية في بعض الأحيان، إلى جانب التنظيم الدولي للإخوان.. المثير، أن بعضا من رجال الأعمال العرب ممَّن يعارضون حكوماتهم يشاركون في تمويل الجماعة الإرهابية.. هذه مصادر التمويل الرئيسة في عملية التمويل.
 ما قوة هذا التنظيم الدولي حاليًّا في ضوء الضربات التي تلقتها الجماعة «الأم» في مصر؟
-للأسف، التنظيم الدولي بات أقوى وأشرس مما كان عليه من قبل، لاسيما بعد موجة ما يسمى بالثورات العربية، حيث تمددت الحركات والجماعات الإسلامية في دول مختلفة (تونس.. سوريا.. ليبيا.. مصر.. اليمن.. الصومال...)، استغلها تنظيم الإخوان جيدًا على كل الأصعدة (المالية، والتنظيمية)، ومن ثمَّ زاد انتشارهم وقدراتهم أكثر مما كانت عليه من قبل.
 وجود المركز العام للجماعة الأم في مصر، كان يوفر للدولة المصرية معلومات عن أنشطة وتحركات الإخوان.. هل سيظل هذا متاحًا بعد تفرُّق قيادات التنظيم في أكثر من دولة خارجية بعد 30 يونيو الماضي؟
-لدينا في مصر، ولدى الدول المهتمة بهذه الظاهرة من الإمكانات الاستخباراتية ما يجعلنا وإياهم قادرين على تتبُّع هذه الجماعات والتنظيمات الخارجة على القانون.. أجهزة جمع المعلومات لديها قدرات غير عادية، وأنا لستُ قلقًا في هذا الشأن.
 ماذا عن جهاز مخابرات الإخوان، سواء في التنظيمات المحلية أو في التنظيم الدولي.. ما المعلومات المتاحة في هذا الملف؟
-بالطبع، الجماعة لديها جهاز أمني.. هذا الجهاز قديم، وقد استمر حتى فترة حكم الرئيس محمد مرسي، ودورُه توفير الدعم والإسناد وتوفير المعلومات للعمليات الإرهابية التي يقوم بها ما يُعرف بـ«التنظيم السري» للجماعة.. تمَّ الكشف عن بعض عناصره للرأي العام، أقصد الدور الذي لعبه أثناء أحداث يناير 2011، لا سيما نشاط القيادي الإخواني، أسامة ياسين (أصبح لاحقًا وزير الشباب في حكومة الإخوان)، وقد اعترفت العناصر المقبوض عليها بهذه المعلومات تفصيليًّا، وهناك حصيلة وافية من المعلومات التي تتحفظ عليها الأجهزة الأمنية في مصر؛ لأن الإعلان عنها يضرُّ بالتحركات الجارية حاليًّا في ملف تجفيف أنشطة الجماعة.
 وهل للتنظيم الدولي جهاز آخر؟
-للتنظيم، جهاز يسمى «جهاز الأمن الخاص»، تقوم حصيلته المعلوماتية على ما يتمُّ الحصول عليه من معلومات الأجهزة الأمنية لفروع التنظيم في الدول التي ينتشر فيها، والعمل على توظيفها بعد جمعها وفرزها وتصنيفها، ثم تحليلها وتوظيفها في استهداف الأهداف في بعض الدول كما يحدث في مصر وغيرها من الدول، وبعض المعلومات يزودون بها جهات دولية بينهم وبينها علاقات سرية.
 مَن يقود هذا التنظيم؟ ومن أين؟
- المرشد المؤقت محمود عزت، الموجود في قطاع غزة.. كان يقيم في شارع صلاح الدين بالقرب من شاطئ مدينة غزة بقلب القطاع، وكان له مكتب في أحد الفنادق الشهيرة هناك، حيث كان أشبه بخلية تنظيمية يوجِّه منها التنظيم، ويُصدر الأوامر والتعليمات للتنظيم في مصر ودول أخرى؛ فهو الرجل الأهم الذي تنتهي عنده كل الخيوط التنظيمية للإخوان.. وهناك شائعات تقول إنه سافر إلى تركيا.
 ماذا عن التهديد المحدق بالحدود المصرية الليبية دعمًا لجماعة الإخوان في مصر؟ وهل ثمة تدخل دولي لمواجهة الارهاب؟
-لا أعتقد.. هذا شأن داخلي ليبي بحت لن يتدخل فيه أحد.. هم قادرون على لملمة الأزمة المتفجرة.. لديهم الإمكانات، وأمامهم الوقائع المماثلة في دول أخرى، ومن ثمَّ فإن عدم التعاطي وبسرعة مع المستجدات الحاصلة هناك سيكون له مردود سيئ جدًّا في تقسيم ليبيا وهو ما لا يتمناه أحد.. أمَّا بخصوص تهديدات الجبهة الغربية، فالقوات المسلحة المصرية تضعُ الخططَ الأساسية والاحتياطية لمواجهة كلِّ مَن تسوِّل له نفسُه تهديدَ حدودنا.. نحن لن نتهاون في هذا الملف على الإطلاق.     
 ثمة معلومات تؤكد احتمالية استهداف مرشحي الرئاسة المصرية وبخاصة أوفرهم حظا، كيف تقيِّم هذه المعلومات؟
-نعم هناك محاولات استهداف لشخص المشير عبد الفتاح السيسي لانه شخص محوري ومركزي في الأحداث التي شهدتها مصر خلال السنوات الأخيرة (لاسيما بعد 30 يونية 2013).. مَن يزعم غير هذا فهو لا ينظر للأحداث بواقعية.. طبعًا، هناك العديد من الأفراد والجماعات، بل الدول غير الراغبة فى وصوله لمقعد الرئاسة، وهؤلاء (بدون شك) يشكِّلون خطورةً عليه وعلى حياته.. لكن في المقابل، فإن أجهزة جمع المعلومات في مصر لديها القدرة والإمكانات التي تجعلها قادرةً على الوصول إلى منابع هذه الخطورة ومواجهتها والقبض على العناصر المخطِّطة التي يجري تجهيزُها للتنفيذ.. هناك أيضًا من الخطط الأمنية التي أنا مطمئن لها في مواجهة أي مخططات تستهدف المشير «السيسي».
 ماذا عن المرشح الرئاسي حمدين صباحي؟
-الدولة تؤمِّن المرشحين، لكن نسبة الخطورة فيما يتعلق بالمرشح المشير عبدالفتاح السيسي تفوق عشرات المرات ما يمكن أن يتعرَّض له السيد حمدين صباحي.
 حظر بعض الجماعات والمنظمات والحركات الشبابية (آخرها حركة 6 أبريل).. هل يمكن أن يتحوَّل إلى عامل تهديد في المشهد السياسي المصري؟
أنا مع القضاء المصري في كل الخطوات التي يتخذها.. بالمناسبة، أنا أدافع عن القضاء المصري وليس في عائلتي شخص واحد ينتمي لهذه الفئة المجتمعية الجليلة.. لكنه يقين وطني بدور القضاء في الترسيخ لدولة القانون، وضبط أداء المجتمع، بحكم الأداء العادل والمشرف الذي يعلي من شأن العدالة على أي شىء آخر.. وبالتالي ثقتي فيهم لا حدود لها، سواء في الأحكام الصادرة ضد جماعة الإخوان أو حركة 6 أبريل أو غيرهما، في ضوء المخططات والتدريبات والتآمر على مصر وشعبها.. وفي النهاية القاضي يحكِّم ضميره في كل ما يصدر عنه.
 ماذا عن ظاهرة المال السياسي، والتمويل الأجنبي في مصر؟
-هذه الظواهر الخطيرة يجب أن تتوقف فورًا، وأن تكون هناك تشريعات حاسمة لتجفيف منابعها، بغضِّ النظر عن الشعارات الزائفة التي تُستغل في الترويجُ لهذه الظواهر (دورات تدريبية.. الترسيخ لحقوق الإنسان.. تثقيف الشباب.. تأهيل المؤسسات...). إذا كانت هناك نيات صادقة من الممولين، فيجب ألا يتم توظيف هذه الأموال في اختراق المجتمعات، لكن لمساعدتها عبر الأُطُر وبالتوافق مع القوانين والتشريعات المحلية.
 والمنظمات والمراكز الحقوقية التي جرى إنشاؤها بأموال التمويل منذ سنوات.. كيف يتمُّ التعامل معها؟
-هذه مهمة أجهزة الأمن والقضاء المصري؛ حيث يجب أن يعمل الجميع وفقًا للقوانين والتشريعات المنظمة لعمل هذه المنظمات والمراكز الحقوقية على الأراضي المصرية.



اليزل  يتحدث مع « اليوم»